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Les temps de la mémoire coloniale : entre production d’un savoir scientifique et espace public de la controverse

Un entretien entre Romain Bertrand, Jean Chesneaux et Michel Giraud, organisé par Thomas Loué
Romain Bertrand, Jean Chesneaux, Michel Giraud et Thomas Loué

Texte intégral

  • 1  Il s’agit de la loi n° 2005-158 du 23 février 2005 portant reconnaissance de la Nation et contribu (...)

Thomas Loué : Au principe de cette réunion, un numéro que je coordonne de la revue Temporalités, Productions, Usages, Figures dont Jean Chesneaux est aussi membre du Comité de rédaction. Cette revue interdisciplinaire a pour vocation de développer et publier toutes les études et les recherches, dans le domaine des sciences sociales, relatives au temps et aux temporalités. Il aurait été étonnant de ne pas trouver, dans ce numéro thématique sur « temps et histoire », un développement se rapportant à la question de la mémoire coloniale puisqu’elle a fait l’objet de très vives controverses, tout au long de l’année 2005 autour de la loi du 24 février, en particulier son article 41.

Je vous ai demandé de participer à cet entretien, à cet échange de point de vue relatif au fait et à la mémoire coloniale à plusieurs titres : d’abord parce que vous avez tous, à des titres et des degrés divers, au-delà de votre production intellectuelle disciplinaire et purement professionnelle, investi cet espace de réflexion et d’action autour du fait et de la mémoire coloniale. Jean Chesneaux est historien, professeur honoraire à l’université Paris VII et ancien Directeur d’Etudes à l’EHESS, spécialiste du monde sino-vietnamien ; Romain Bertrand est politiste, chargé de recherches au CNRS (Centre d’Etudes et de Recherches Internationales, CERI), et Michel Giraud est sociologue, chargé de recherches au CNRS ((Centre de Recherche sur les Pouvoirs Locaux dans la Caraïbe, Université des Antilles et de la Guyane)) et spécialiste du monde antillais. C’est dire si ces regards croisés conservent leur dimension pluridisciplinaire, à laquelle la revue Temporalités est particulièrement attachée.

En interrogeant les conditions et les processus de cette arrivée brutale dans l’espace public de cette querelle autour de la loi du 24 février, qui met en avant la question du passé colonial de la France, on mobilise à la fois des catégories du présent et du passé. Le fait colonial est aussi l’objet de reconstructions, savantes ou non, à l’aune d’enjeux politiques, intellectuels et donc publics qui travaillent la société française contemporaine. On ne fera donc pas l’économie dans cette discussion du fait colonial lui-même bien sûr. Ce qui est intéressant aujourd’hui c’est de voir comment s’articulent des temporalités diverses historiographiques, intellectuelles ou politiques qui se croisent souvent sans s’accorder. À l’évidence, la mémoire renvoie aussi à une historiographie, et plus précisément à une historiographie du culturel qui a eu tendance ces derniers temps à prendre le pas sur d’autres types de travaux davantage axés sur l’histoire sociale.

Par ailleurs, les divergences dans les prises de positions au sein de la communauté historienne, – de la fondation du CVUH (Comité de Vigilance face aux Usages publics de l’Histoire, présidé par Gérard Noiriel) à celle de « Liberté pour l’histoire » (association présidée par René Rémond), – montrent qu’il n’y a pas de rupture entre le champ de la production scientifique et l’espace public.

  • 2  Romain Bertrand, Mémoires d’empire. La controverse autour du « fait colonial », Bellecombes, Le Cr (...)

Romain Bertrand est l’auteur de Mémoires d’Empire2 qui retrace justement la l’évolution de cette controverse de 2005 autour de ce fait colonial, de cette mémoire coloniale et il me semble intéressant d’essayer de réfléchir sur le fait qu’une mémoire se matérialise à la fois dans des discours, dans des institutions, dans un espace ou dans des espaces publics; la question de la « mémoire coloniale » donne à voir en fait tout un jeu de rapports de forces, qui des laboratoires de sciences humaines aux hémicycles politiques, et donc avec leur rythmes propres, configurent un ensemble d’espaces d’intervention. Ceux-ci, et la controverse de 2005 le montre, se recoupent parfois produisant une conflictualité singulière. Aussi donnerai-je en premier lieu la parole à Romain Bertrand pour remettre en valeur la structuration de ce débat autour de ces modifications institutionnelles qui concernent tant la mémoire gaulliste de la décolonisation que les logiques internes à l’UMP par exemple (à travers des clivages générationnels, des enjeux de pouvoir, etc.), qu’à gauche, aussi, où par exemple les réseaux associatifs, leurs rapports au Parti Socialiste montrent des décalages qui ont permis l’émergence de ce débat…

  • 3  Sylvie Thénault, Une drôle de justice : les magistrats dans la guerre d’Algérie, Paris, La Découve (...)
  • 4  Raphaëlle Branche, La torture et l’armée pendant la guerre d’Algérie 1954-1962, Paris, Gallimard, (...)
  • 5  Emmanuelle Saada, La question des « métis » dans les colonies françaises. Socio-histoire d’une cat (...)
  • 6 Isabelle Merle, Expériences coloniales. La Nouvelle-Calédonie, 1853-1920, Paris, Belin, 1995.
  • 7  Emmanuelle Sibeud, Une science impériale pour l’Afrique ? : la construction des savoirs africanist (...)

Romain Bertrand : Peut-être puis-je commencer par dire quelle était la question qui m’intéressait lorsque j’ai voulu écrire Mémoires d’empire, parce que c’est un livre qui est lu maintenant à travers les présupposés politiques des gens qui en rendent compte, et non plus à l’aune de sa propre interrogation. D’où un décalage avec ce que je voulais faire. Mon propos était de dire qu’à partir du moment où l’on se trouve en présence d’un processus de mise en controverse d’une question critique dans l’espace public, il faut essayer, plutôt que d’en être l’otage et de participer à la curée du débat, de prendre la controverse pour objet d’étude. L’idée de départ, c’est donc qu’on peut essayer de faire le récit sociologique d’une controverse, et plus précisément d’une ‘‘mise en controverse’’ ; c’est-à-dire retrouver, derrière des paroles, des jeux d’acteurs, des contraintes d’institutions, des espaces de prises de position(s) structurés par des dispositifs et habités par des stratégies. Et la question qui pour moi était importante là-dedans était double. Il y avait d’abord une question sur le moment de la controverse. La controverse elle-même a produit sa justification sur le mode de la nouveauté et du scandale, en disant : ‘‘pourquoi aujourd’hui doit-on se poser la question de la connaissance du passé colonial ou du rapport de la République à son passé colonial ? Parce qu’il y a un défaut, un déficit d’histoire honnête de ce qu’a été la violence coloniale’’. Or, cela m’a paru assez étonnant, parce qu’au contraire, il me semblait qu’on assistait, depuis une dizaine ou une quinzaine d’années, à un renouveau des études du fait colonial en France. L’histoire du fait colonial était tombée en déshérence dans les années 1980, mais elle revenait en force dans les années 1990. Et comme c’est ma génération, je connaissais les travaux d’un certain nombre d’historiens et d’historiennes qui, aussi bien sur la guerre d’Algérie, Sylvie Thénault3, Raphaëlle Branche4, que sur d’autres terrains, Emmanuelle Saada5, Isabelle Merle6, Emmanuelle Sibeud7, avaient au contraire essayé de s’interroger à nouveau sur des situations coloniales concrètes, de travailler sur la question de l’autonomie relative de « l’État colonial » ou de la « société coloniale », de documenter les usages pratiques des instruments de répression, de comprendre l’émergence des savoirs orientalistes, etc. Il me semblait donc que le paradoxe était celui d’une controverse qui prenait prétexte de l’absence de travaux pour s’instituer, alors qu’en fait, on avait beaucoup de travaux ; on avait un surcroît, et non pas une carence, de discours. C’était ainsi l’antithèse d’une controverse scientifique liée à une découverte, à un fait nouveau qui se trouve mis en débat parce qu’il pose des questions inédites. Je crois que cette controverse ne répondait absolument pas à ce modèle. On n’a finalement rien appris pendant la controverse : on en savait autant auparavant sur la guerre d’Algérie, la pratique de la torture par l’armée française, le 17 octobre 1961, Charonne, etc. Les temporalités de production de nouvelles connaissances sur ces événements n’ont pas été liées directement à la controverse autour de la loi du 23 février. Il s’agissait alors de poser une première question, de se dire : ‘‘finalement, si ce n’est pas le surgissement brusque d’une connaissance nouvelle qui provoque la controverse, c’est nécessairement qu’elle obéit à d’autres temporalités et à d’autres logiques, politiques, militantes’’.

Ensuite, la deuxième question que tout cela posait était celle de la pertinence de l’explication par la « bêtise » de quelques-uns. C’est-à-dire cette idée que, dans un dispositif parlementaire aussi complexe que la République française, qui est un système institutionnel lourd, une requête scandaleuse pouvait se trouver transformée en objet de loi uniquement par le fait des calculs clientélaires de quelques députés. Or, là, il me semblait qu’il fallait au contraire essayer de documenter ce qui était une très longue trajectoire institutionnelle du texte, puis s’interroger sur la réalité même de l’explication par le clientélisme qui, personnellement, m’a toujours paru une explication un peu simpliste, parce que fréquemment tautologique. Cette idée qu’on a voté la loi du 23 février simplement parce qu’une poignée de députés voulait contenter tel ou tel segment de l’électorat est extrêmement commode, et elle renvoie certes à des croyances politiques fortes, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit sociologiquement vraie. Lorsqu’on consulte des travaux qui essaient de s’intéresser au vote des « communautés » de « rapatriés », de « pieds-noirs », on se rend compte que cela ne fonctionne pas si simplement ; que ces « communautés » sont politiquement très diverses, qu’elles sont clivées suivant des logiques sociales et générationnelles, qu’elles ne suivent pas nécessairement les consignes des associations qui entendent parler en leur nom et, enfin, que l’intérêt même d’un député à gagner ces segments d’électorat n’est pas si évident. Lorsque vous prétendez conquérir la mairie d’une ville de quatre cent mille habitants, dans laquelle vous avez une communauté dite « pied-noire » de quatre-vingt mille personnes, vous positionner uniquement sur cette mémoire des rapatriés ou de l’Algérie française, courir la chance de gagner quatre vingt mille votes, c’est aussi prendre le risque d’en perdre deux cent mille. Donc, même en termes purement mathématiques, tout cela n’est pas si évident. Ce n’est en tout cas pas en partant de l’idée de la « conspiration pied-noire », c’est-à-dire de la thèse de la ‘‘minorité agissante’’, que l’on peut poser les bonnes questions ; c’est au contraire en s’intéressant aux raisons pour lesquelles des députés acceptent de porter des revendications minoritaires, ou plus précisément en s’attachant à comprendre comment un propos jugé scandaleux et censuré 15 ou 20 ans en arrière devient dicible dans l’espace public, autrement dit quelles sont les transformations des espaces de prises de position politiques, au sein des partis et entre les partis, qui rendent ce mouvement de parole possible.

  • 8  L’ADIMAD, Association pour la Défense des Intérêts Moraux des Anciens Détenus, qui revendique 1600 (...)

Voilà quelles sont les deux questions de départ : premièrement, l’idée que la controverse explose parce qu’elle est liée à une découverte brusque ou, au contraire, à une absence scandaleuse de recherches sur le fait colonial ne me semblait pas complètement justifiée ; deuxièmement, la manière dont on pouvait expliquer la fabrication même de cette loi ne me paraissait pas pouvoir être réduite à l’hypothèse de quelques députés traquant le suffrage de clientèles captives. Il y avait derrière tout cela un jeu institutionnel extrêmement complexe : c’est une loi qui a cheminé pendant des années, c’est une loi qui n’a pas été le seul fait des parlementaires ; au départ, c’est un projet gouvernemental porté par le Haut Conseil des Rapatriés et par le ministère de la Défense, qui est ensuite repris par une initiative, une proposition législative, et il y a là tout un ensemble important de jeux politiques au sein même, il faut le rappeler, de la droite gaulliste. Parce que, le plus étonnant quand même pour un politiste, dans cette histoire, c’est que les gens qui se sont faits l’écho des requêtes d’associations qui, explicitement, défendent la mémoire d’anciens condamnés amnistiés de l’OAS, sont des députés qui se réclament de la famille gaulliste. Là, se posait donc une autre question : que s’est-il donc passé dans l’espace gaulliste pour que ces députés puissent aujourd’hui dire ce qu’ils disent et faire ce qu’ils font, c’est-à-dire s’afficher avec, par exemple, l’ADIMAD8, association qui défend les anciens condamnés amnistiés de l’OAS, alors que, il y a vingt-cinq ans, ça n’était pas possible. En 1980, quand Jacques Dominati participe à une cérémonie publique à Toulon avec Jouhaud et les anciens de l’OAS, les barons du gaullisme montent au créneau et le condamnent publiquement. Pierre Messmer intervient en disant : ‘‘c’est un scandale’’. Il y a vingt-cinq ans, le verrou anti-OAS fonctionnait encore au sein de la famille gaulliste. C’était un verrou à la fois anti-OAS et anti-évocation des événements de la guerre d’Algérie, un dispositif de tabou institué à l’issue des grandes lois d’amnistie de 1966. L’un des objectif de l’enquête était donc aussi de remonter dans l’histoire politique de la Ve République pour montrer qu’il fallait que le rapport au gaullisme se soit transformé, avec des effets de génération mais aussi des effets de construction d’autres courants idéologiques de la droite de gouvernement, pour que ce propos-là devienne possible.

Thomas Loué : Sur cette question de la soudaineté, de la rapidité avec laquelle la polémique démarre, on rappelait à l’instant qu’il s’agit paradoxalement d’un processus long ; il faut s’interroger sur ses répercussions dans des zones sensibles de l’espace public français, on songe évidemment aux Antilles : qu’en pense Michel Giraud, qui a été un des premiers membres du CVUH et donc un des acteurs de la controverse ?

Michel Giraud : Je veux effectivement rester dans le droit fil des deux ou trois pistes ou portes que Romain vient d’ouvrir et je le rejoins tout à fait, tout en essayant d’apporter un autre éclairage. Je prendrai le cas des problèmes posés par les mémoires antillaises (celles de l’esclavage aux Antilles et, plus largement, de la colonisation française de ces îles), puisque je suis à la fois caribéaniste et antillais (pour autant que je puisse réduire mon identité à la seule identification d’une partie de mes origines).

Dans ce cas, on découvre également la violence et le caractère réducteur des débats mémoriels et je dirai plus tard les porte-à-faux dans lesquels cela place un certain nombre d’intellectuels antillais, moi parmi ceux-ci.

De fait, comme l’a souligné Romain, il y a une très grande et très fâcheuse tendance à considérer comme nouveau, comme émergeant, comme explosant, des phénomènes qui sont évidemment beaucoup moins nouveaux qu’on veut le dire et qui, de toute façon, sont préparés par de nombreux autres événements avec lesquels on oublie souvent de les lier. Je n’en donnerais qu’un seul exemple, qui ne nous éloigne qu’apparemment de la question de la mémoire coloniale : il y a actuellement en cours dans les départements antillais, en Martinique en particulier, mais cela a des échos jusqu’ici, une polémique très violente par rapport à un texte qu’un écrivain martiniquais, Raphaël Confiant, a fait paraître en soutien à Dieudonné, où il désigne les Juifs d’ « innommables », face auquel un clivage se fait jour entre une partie des intellectuels qui condamnent ce type de discours et un certain nombre d’autres qui, par « solidarité » ethnique, raciale, nationale, anticoloniale (je laisse tous ces qualificatifs sur la table pour qu’on puisse éventuellement s’en servir), en viennent à cautionner ce qui ne saurait l’être. Cette nouvelle affaire est, en fait, une resucée d’une virulente campagne antisémite menée dans l’hebdomadaire martiniquais Antilla il y a déjà plus de vingt ans, dans laquelle R. Confiant qui n’était pas son principal protagoniste jouait déjà cependant un rôle non négligeable. Si ce n’est que cette campagne-là s’était développée durant près d’une année et n’avait pourtant suscité que peu d’opposition dans l’opinion martiniquaise. Dans les deux cas ici considérés, la haine des Juifs – qui, de toutes façons, n’a aux Antilles que très peu de base matérielle – est surtout une sorte de prétexte pour l’expression d’un anticolonialisme qui se prétend conséquent. Et c’est pourquoi il est indispensable de replacer, sans tout confondre cependant, les affaires en question dans l’histoire au long cours des mouvements anticoloniaux qui, pour le meilleur et aussi parfois pour le moins bon, agitent la vie sociale et politique de chacune des deux îles antillaises. Plus particulièrement, concernant la « polémique des innommables », dans le contexte de la dynamique de mobilisation qui, peu de temps avant l’émergence de cette polémique, s’est faite jour contre l’article 4 de la loi du 24 février 2005 avec la résistance, un temps, d’une large partie de l’opinion martiniquaise et de certains de ses représentants politiques, Aimé Césaire en tête, à la venue en Martinique du ministre de l’Intérieur d’alors et déjà président de l’UMP, Nicolas Sarkozy, et plus anciennement, depuis 1998, en faveur d’un « devoir de mémoire » face au « crime contre l’humanité » qu’a constitué l’esclavage.

Tout cela, évidemment, fait système. Si on veut faire un travail sérieux, complet, à l’instar de celui pour lequel plaide Romain Bertrand, il faudrait mettre en relation tous ces événements. Chacun d’entre eux est présenté comme une extraordinaire nouveauté. Mais en est-ce une ? On peut évoquer plusieurs éléments qui expliquent le fort contraste qui existe de fait entre un si fréquent recours à l’argument de la nouveauté et l’évidence de si fréquentes continuités. Il y a, d’une part, bien sûr, la terrible façon qu’ont les médias de s’emparer des événements de l’actualité, avec cette propension à mettre certains de ces événements, soigneusement choisis, à la une de manière si excessive que pendant quelques jours on n’entend presque plus parler que de cela, pour tout aussi subitement les rejeter ensuite aux oubliettes. Évidemment avec une telle façon de concevoir l’information, l’on peut n’être que dans l’inédit, dans le nouveau, dans le sensationnel, oubliant qu’il y a presque toujours un précédent et que ce précédent n’est jamais bien loin. Voilà une première raison. La seconde, qui me paraît aussi fondamentale, c’est que – et je me distancie pas complètement de Romain Bertrand sur ce point mais je donne un autre point de vue – quelle que soit la qualité des travaux historiques existants, ceux-ci ne peuvent rien face aux problèmes que nous examinons ici si l’on ne se soucie pas de leur assurer le meilleur impact possible sur l’opinion. Or les travaux que cite Romain n’ont certainement pas assez « mordu » sur l’opinion publique française (on pourrait dire la même choses de bien d’autres travaux portant sur d’autres champs), au moins sur sa fraction qui était déjà réticente quand ils ont été produits et qui a profité que le temps leur donne moins d’actualité pour revenir à leur vieille réticence. Il est, en effet, évident qu’à l’occasion du vote de la loi du 24 février, il y a eu une remobilisation de ceux qui ont toujours été opposés à un examen de conscience de ce que la France avait fait en Algérie, et pas seulement en Algérie malheureusement, pendant la période coloniale. C’est donc un retour du refoulé, si on veut, mais un refoulé finalement très peu refoulé. Il était publiquement refoulé mais il était présent en privé. Et l’on voit bien que cela vient toujours à peu près des mêmes horizons. De ce point de vue précisément, ce que disait Romain Bertrand sur le gaullisme, m’a fait songer qu’après tout, peut-être, le gaullisme était déjà mort. C’est cette mort du gaullisme qui permettrait sans doute à certains anciens gaullistes historiques de rencontrer d’autres mouvances qui, dans l’entourage des démocrates chrétiens ou des libéraux giscardiens (je pense à Michel Poniatoswki dans les années 1970), maintenaient des liens relativement forts avec les cercles des anciens de l’OAS. À l’évidence, ce camp n’a pas disparu, il n’a pas désarmé, et je ne parle pas de l’extrême droite ! Enfin, il y a une dernière raison sur laquelle j’ai envie d’insister, et là il faut balayer devant notre propre porte : c’est qu’à l’évidence, lorsqu’on tient un discours de contestation et de revendication « anticoloniale », comme c’est le cas de bon nombre d’intellectuels antillais sur la situation politique actuelle aux Antilles, on a tendance – c’est de bonne guerre dirais- je, même si c’est intellectuellement critiquable et condamnable – à se présenter comme ceux qui, pour la première fois, tonnent, explosent, contestent, remettent en question : on est un peu embarrassés d’avoir des illustres devanciers auxquels l’on doit se référer. Surtout si leur évolution politique n’est pas allée dans le sens que l’on souhaite. Donc on a ces trois facteurs. Et on ne peut rien expliquer autrement qu’en prenant en compte toutes ces dimensions

Sur la question de la mémoire de l’esclavage, de l’histoire coloniale et de la revendication « nègre », (utilisons cette expression qui est, je crois, d’actualité), on ne doit donc pas ignorer, vis-à-vis de l’ambiance d’aujourd’hui à Paris, dans la « migration » en particulier, ce qui s’est passé au quartier Latin durant les années 1930 dans un milieu certes plus restreint et plus sélectif, qui était celui des étudiants « noirs », antillais et africains. Je pense évidemment encore une fois à Césaire et aux autres animateurs de la revue L’étudiant noir. Et on ne peut pas ne pas noter que les contorsions dans lesquelles s’épuisent nombre des positions des successeurs, pas toujours conséquents, de ces illustres aînés tiennent à la difficile nécessité pour eux d’avoir à prétendre dépasser la Négritude tout en n’égratignant pas trop fort Césaire, devenu la « vache sacrée » de la vie politique antillaise. Ce qui conduit finalement bien des chantres de la nécessaire mémoire du passé colonial à l’oubli paradoxal du passé récent qui leur permet d’exister, celui de la Négritude.

En conclusion, s’il y avait une seule chose à retenir ce serait le caractère particulièrement nocif pour la connaissance, pour la véritable analyse historique qu’appelle de ses vœux Romain Bertrand, de l’idée d’une rupture totale et d’une nouveauté absolue ainsi que la prétention à ne pas avoir de devanciers ; bien sûr que quelque chose a changé, mais fondamentalement il y a des repères antérieurs, des « ancêtres » et si la science historique a un sens c’est aussi là qu’il faut aller le chercher.

  • 9  Rappelons la publication récente de Jean Chesneaux, L’Engagement des intellectuels, 1944-2004. Iti (...)

Thomas Loué : Comment vous, Jean Chesneaux, qui avez été à la fois historien des sociétés coloniales et acteur des mouvements anti colonialistes9 appréciez-vous cette question de la mémoire ?

Jean Chesneaux : J’ai quelques réflexions générales à présenter sur le problème de la mémoire coloniale et ces débats citoyens, et avant ça une petite remarque préalable sur la géographie des courants politiques et des identités politiques. Vous avez à plusieurs reprises, spécialement Romain Bertrand, parlé du gaullisme. N’oublions pas qu’il n’y a pas si longtemps que ça, le Parti communiste avait vingt-huit pour cent des voix. Et n’oublions pas qu’il y avait là un immense non-dit qui est une forme d’acquiescement fondamental du courant communiste au système impérial français considéré comme une ligne de défense contre l’impérialisme américain. Il ne s’agit pas seulement des positions de Thorez sur l’Algérie française. Il ne s’agit pas simplement du déclenchement des opérations de répression en Algérie, alors que les communistes étaient au gouvernement, ou des opérations de répression en Cochinchine en 1945, alors que les communistes étaient au gouvernement. Je ne me lance pas là-dedans, on n’en a pas le temps. Mais n’oublions pas que ça fait partie du débat. Il y a les forces politiques qui continuent à s’affirmer dans leur expression parlementaire comme le gaullisme. Il y a les forces politiques presque éteintes mais qui continuent à marquer quand même la culture politique française. Ça c’est une remarque préalable.

  • 10  UPC : Union des Peuples du Cameroun.

Alors sur le fond, je pense qu’il est tout à fait salutaire que le livre de notre ami Bertrand ait été intitulé les Mémoires d’Empire : l’empire. C’est-à-dire que la mémoire coloniale en France s’est construite autour d’un système impérial. Et cet héritage impérial a profondément marqué, et continue à profondément marquer, la France. Ce n’est pas le colonialisme hollandais. Ce n’est pas le colonialisme portugais. C’était un Empire qui se voulait l’égal, le rival, de l’Empire anglais ou britannique et cette dimension impériale était fondamentale. C’était une culture dont je vais donner quelques exemples. Je me rappelle aux Indes, à ce moment-là on disait les Indes, avoir fait éclater de rire nos interlocuteurs indiens, quand je leur récitais Pondichéry, Chandernagor, Yanaon, Karikal et Mahé et l’on savait ça par cœur ; et tous les Français qui étaient allés à l’école primaire, – ça serait d’ailleurs une recherche intéressante à faire jusqu’à quelle date, dans l’école primaire, les enfants ont appris par cœur Pondichéry, Chandernagor, Yanaon, Karikal et Mahé. Alors que Yanaon avait cinq mille habitants, c’était dérisoire, Karikal et Mahé à peine plus, Pondichéry un peu plus. Et c’est juste un exemple de cet enracinement dans – je ne dirais pas l’inconscient collectif – mais le fonds culturel commun banalisé. Cet Empire s’est démembré avec beaucoup de réticence que ce soit la guerre d’Indochine, la guerre d’Algérie, Madagascar et n’oublions pas le Cameroun où il y a eu des années de lutte militaire avec l’UPC dans les 1950-196010, etc. Mais il reste un espace de légitimité de cet Empire. Et il survit à travers le fonds de la francophonie. Et la francophonie apparaît comme une évidence pour, à nouveau, la conscience, le non-dit autour duquel se construit une sorte de consensus, c’est le mot juste, une espèce de non-dit consensuel, alors que, par exemple, le Portugal ne se considère pas comme ayant des droits légitimes, une posture de légitimité, face à toutes les anciennes colonies portugaises, ou la Hollande face au Surinam ou à l’Indonésie. Au contraire, pour la France cela va de soi, et l’expression la plus concrète, au-delà de cet espace ambitieux et fragile de la francophonie, c’est le système des DOM-TOM. Les DOM-TOM sont considérés comme naturels. Ce n’est pas un résidu. Les DOM-TOM sont une expression structurelle de cette tradition de légitimité impériale, alors qu’ils sont de fait une aberration par rapport à la construction européenne. À Bruxelles, on a eu beaucoup de mal à faire rentrer les DOM-TOM dans la même catégorie administrative, budgétaire, etc., que le Groënland pour le Danemark, ou Curaçao pour la Hollande ou les Canaries, pour l’Espagne ; ces territoires représentent peu de chose tandis que les DOM-TOM n’ont rien de dérisoires. Je ne développe pas mon réquisitoire contre les DOM-TOM. J’appartiens à la génération qui a été très engagée dans la lutte anti-coloniale, Thomas Loué le rappelait, et qui ne prend pas au sérieux les DOM-TOM, ou qui les prend au sérieux, encore une fois, comme étant beaucoup plus significatifs que de simples survivances archaïques. Ceuta et Melilla sont des survivances ne faisant pas partie du système de pensée politique espagnol à l’inverse des DOM-TOM pour la France. Cet héritage impérial reste très présent dans la culture politique française.

Disons-le d’emblée aussi, le débat sur la mémoire coloniale n’a pas mis à nu les réalités du fait colonial. La réalité du fait colonial a été ménagée, elle a été laissée dans un flou prudent par le débat sur la mémoire coloniale. Pour moi, la question de fond c’est le terme même de colonie. Est-ce que les colonies, la colonisation, le colonialisme, mettent en cause des choses ou des gens ? Des choses, c’est-à-dire des ressources, c’est-à-dire l’exploitation censée légitime des ressources pour le « développement ». Aujourd’hui encore, la francophonie exalte l’expansion coloniale de la Troisième République, et bien sûr, les bons élèves de la classe francophone, tel que le Gabon. Mais la francophonie réalise une opération beaucoup plus audacieuse que ne se seraient pas permise les grands républicains de la Troisième République ; ceux-ci étaient encore marqués par les combats anti-monarchiques après la chute du Second Empire. Le paradoxe historique de la francophonie, c’est qu’elle réintègre les ambitions impériales de l’ancienne monarchie du XVIIIe siècle, pour affirmer la légitimité mondiale de la France du XXIe siècle.

Thomas Loué : Les remarques de Jean Chesneaux nous ramène donc au cœur de ce qui fait débat dans cette question de la mémoire coloniale : son rapport avec la République, idée aussi éminemment présente dans la pensée gaullienne. Dans ce glissement politique de la mémoire coloniale vers la mémoire républicaine, la connaissance scientifique ne risque-t-elle pas d’être elle-même rejetée dans un autre « trou de mémoire » ?

Romain Bertrand : Votre propos, Jean Chesneaux, suggère quelque chose dont je suis profondément convaincu : c’est que ce débat n’est pas véritablement un débat sur le fait colonial. Ce débat est un débat sur le fait républicain. C’est un débat qui doit avoir lieu, c’est une chose. Mais ce n’est pas véritablement un débat sur le fait colonial parce que, dans tout ce débat, je trouve qu’il y a un acteur manquant, qui est tout simplement ces sociétés qu’on a pris l’habitude d’appeler « colonisées », et qu’on a pris l’habitude de n’appréhender qu’à travers leur moment colonial, aux dépens, et parfois au mépris, de leurs histoires politiques propres en amont mais aussi pendant ce moment colonial. Car si le moment impérial a été un moment constitutif, au sens fort, de l’âge industriel des États-nations européens, il faut aussi rappeler, – en tout cas c’est ce qui m’intéressait en tant que politiste travaillant sur l’histoire de Java au XIXe siècle, – il faut aussi rappeler que, « de l’autre côté », l’épisode colonial européen n’a été qu’un moment dans les trajectoires politiques de très longue durée des sociétés non européennes. À l’aune, par exemple, de l’histoire longue des sociétés du Sud-Est asiatique, non seulement le moment colonial européen aura été un moment assez bref (ce qui ne veut pas dire qu’il n’ait pas été déterminant), mais de surcroît ces sociétés ont connu des formes d’État impérial non européennes bien avant l’arrivée des Portugais puis des Hollandais. Il y avait des empires en Asie bien avant l’arrivée des Européens. Et la domination de ces derniers s’est pour ainsi dire « encastrée » dans ces espaces-temps impériaux asiatiques préexistants, c’est-à-dire dans des espaces politiques profondément travaillés par de forts mouvements de centralisation fiscale, administrative, idéologique, religieuse, ainsi que dans des routes de commerce longue-distance pluri-centenaires.

Et c’est pour cela aussi qu’il est très important de rappeler, comme le faisait Jean Chesneaux, qu’il faut aussi faire l’histoire de l’impérialisme comme formation sociale historiquement située, qui connaît des moments très différents. Il y a par exemple une grande différence entre les empires coloniaux européens de l’âge industriel moderne et les empires classiques, et cette différence tient dans la racialisation des rapports sociaux qu’on voit à l’œuvre dans les formes européennes modernes. C’est-à-dire que, dans l’Empire français, il aurait été impensable qu’un ministre en charge d’un ministère régalien ait été quelqu’un provenant de l’une des sociétés soumises. Alors qu’à la cour ottomane, mais aussi à la cour vietnamienne de Huê ou à la cour de l’empire moghol, il y avait, aux XVIIe et XVIIIe siècles, à des postes extrêmement élevés, dans l’entourage immédiat des souverains, des individus extérieurs, par leurs origines, à la société dominante. Il y avait des Arméniens dans le diwan (conseil de gouvernement) de la Porte, des Persans dans l’entourage de l’empereur Akhbar, etc. C’est là, à mon sens, une manière de différencier très fortement les formations impériales, que ce processus de racialisation à l’œuvre dans la seconde moitié du XIXe siècle, qui n’autorise plus les mêmes combinaisons d’élites à la tête des systèmes impériaux.

  • 11  Pour une présentation des études subalternistes, voir Mamadou Diouf, L’historiographie indienne en (...)
  • 12  Achille Mbembe, La Naissance du maquis dans le Sud-Cameroun (1920-1960). Histoire des usages de la (...)

Il est donc important de noter que dans le débat actuel, on parle beaucoup plus du fait républicain que du fait colonial, avec un risque scientifique qui est d’arriver à un deuxième oubli – historiographique – des avancées antérieures en matière d’histoire propre des sociétés dites « colonisées ». Et là je trouve qu’on est très injustes par rapport à tout un ensemble de travaux, notamment des années 1980, comme ceux des subalternistes indiens11, mais aussi par rapport à toute une vague pionnière de travaux africanistes. Un des plus beaux textes que j’aie lus sur les situations coloniales, c’est celui d’Achille Mbembé sur les « maquis oniriques » du Sud Cameroun, les maquis UPC12, dans lequel il dit quelque chose qui, aujourd’hui encore, me paraît très fort : ces gens qui luttaient contre les Français sur le plan même de la relation coloniale, dans l’immédiateté de la confrontation armée, luttaient également dans un monde qui n’était pas réductible au seul monde de la relation coloniale ; « maquis oniriques » parce que maquis habités par des imaginaires mystiques, prophétiques, qui étaient un autre plan ou un « deuxième monde » pendant le moment colonial. Je suis désolé, je vais un peu vite, il faudrait pouvoir détailler tout cela, mais je trouve que c’est très important de rappeler que c’est un débat qui est finalement moins sur le fait colonial que sur le fait républicain et qui, de ce fait, tend à être parfois régressif par rapport à une historiographie qui avait fait l’effort, par le passage par les documentations en langues vernaculaires, de retrouver la part propre de ces sociétés avant, pendant et au-delà du moment colonial.

Thomas Loué : Est-ce à dire qu’en quelque sorte le débat colonial perpétue un rapport de domination avec une parole qui reste toujours celle des dominants ?

  • 13  Pour une vue d’ensemble de l’historiographie coloniale récente, voir, Romain Bertrand, « Les scien (...)

Romain Bertrand : Je n’irais pas jusque là, mais c’est un débat dans lequel la République se parle à elle-même. C’est un débat qui est essentiellement sur archives métropolitaines, c’est un débat qui est essentiellement un débat d’histoire politique métropolitaine. Dans tout ce débat, on n’a pas entendu parler, par exemple, de l’histoire de l’Algérie avant 1830. Or, il y a là, à mon avis, quelque chose qui avait été conquis par l’histoire du fait colonial dans les années quatre-vingt et même dans les années soixante-dix, avec toute une génération d’auteurs marxistes,et qui est un peu oublié aujourd’hui, alors que c’est là, précisément, qu’on risque de manquer de forces vives, ne serait-ce qu’à cause de la déliquescence du système d’enseignement des langues rares en France aujourd’hui13. Ça, c’est l’un des vrais enjeux de recherche qui, pour le coup, est un peu évacué par ce débat.

J’ajouterai, en dernier lieu, qu’il faut sans doute, à propos de la question de la « République coloniale » et de l’hypocrisie de ses valeurs universelles, complexifier un peu les choses en pratiquant plus systématiquement la comparaison internationale. On a une rhétorique relativement similaire à celle de la « mission civilisatrice » dans d’autres situations impériales, par exemple en Grande-Bretagne avec le mythe du benevolent imperialism des années 1880-1920, ou aux Pays-Bas avec la consécration, en 1901, de la « Politique éthique », un projet de « réforme morale » de la colonisation qui entend favoriser le « développement des Indigènes » et les faire passer « de l’ombre (de l’obscurantisme) à la lumière (de la modernité chrétienne et capitaliste) ». Donc cette idée que la « mission civilisatrice » appartiendrait en propre à la IIIe République Française, je n’en suis pas absolument convaincu. Je pense qu’il y a un langage à double-fond de la responsabilité morale de la métropole par rapport aux colonies qui a été décliné sur des modes idéologiques distincts, républicain-français mais aussi utilitariste-britannique ou chrétien-conservateur néerlandais. Il faut voir là un moment européen.

Thomas Loué : Comment s’articule aujourd’hui la question de la mémoire de cette « République coloniale » et les discours ethniques portés, notamment par la nébuleuse associative antillaise ? Pour le dire brièvement l’ethnicisation de la mémoire est-elle aujourd’hui un véritable enjeu ?

Michel Giraud : Ce qui vient d’être dit nous invite donc à interroger précisément les rapports entre fait républicain et fait colonial. Le livre de Gary Wilder pose clairement la question : comment une république peut-elle être impériale ? En gros l’idée est là. Avec la République, nous sommes au pays des droits de l’homme, de la liberté, de l’égalité et de la fraternité, et nous sommes, par ailleurs, une des premières puissances coloniales. Comment tout ça est possible ? Il retrouve ainsi des interrogations qui sont aussi présentes dans les analyses de Pascal Blanchard et de ses collègues (même si je trouve personnellement celles-ci souvent trop rapides, voire schématiques). Toutes ces interrogations me paraissent bonnes. À cela vient s’ajouter ce que Romain Bertrand a rappelé et qui, à mon avis, est très important : la scotomisation, qui est éminemment coloniale, de l’histoire ante-coloniale des sociétés colonisées, quand elles en ont une – ce qui n’est pas le cas du monde antillais, on pourra y revenir -, et leur confinement dans un rôle passif, un rôle de victime (c’est bien là la grande faiblesse, quand même, des analyses anti-impérialistes de l’époque de l’apogée des théories de la dépendance qui oubliaient trop souvent qu’il n’y a aucune domination qui puisse fonctionner si elle n’est pas relayée localement. Les sociétés coloniales ne sont pas simplement au garde-à-vous, le petit doigt sur la couture du pantalon, en train de suivre les impulsions données depuis les Métropoles. Et c’est pourquoi j’aime les travaux de Laurent Dubois sur les abolitions de l’esclavage, qui montrent bien que les dominés de la Caraïbe n’ont pas été passifs mais au contraire qu’ils ont été les co-auteurs de la Révolution française. L’impact du credo républicain français dans le monde antillais n’est pas simplement une imitation, des colonisés qui se sont mis à l’école des maîtres, même pas seulement la théorie de Césaire sur les « armes miraculeuses », ces armes qui ont été prises à l’Occident et qui ont été retournées contre lui, ça va beaucoup plus loin que ça. C’est finalement cette situation surréaliste, dirions-nous aujourd’hui de manière non brevetée, où les troupes françaises, les troupes de Leclerc, venues, évidemment avec le drapeau tricolore, casser la dynamique anti-esclavagiste en Haïti, trouvent en face d’elles des troupes esclaves insurgées qui ont aussi le drapeau tricolore comme étendard. On peut imaginer comment les insurgés vivaient ce paradoxe : avec la conviction d’être les vrais héritiers de la Révolution Française tandis que les forces adverses avaient oublié le sens de cette révolution. Et c’est ce qu’aujourd’hui ni « la France », la continuation impériale que Jean Chesneaux dénonce à travers la francophonie, ni les nationalistes antillais ne peuvent penser et accepter. Pour ces derniers, ce serait une incongruité d’imaginer descendre dans la rue avec le drapeau tricolore pour faire une manifestation anticoloniale en Guadeloupe. Non, il faut sortir les drapeaux antillais, – bon ils n’existent pas encore mais ils sont déjà dessinés, leurs couleurs sont choisies ! Penser les rapports paradoxaux de la République et de l’Empire est extrêmement compliqué.

Il y a donc des mémoires d’Empire, parce qu’il y a encore, effectivement, le rêve impérial, la nostalgie impériale et on n’en a pas fini. Par exemple, quand je me suis personnellement intéressé à la manière dont a été préparée et armée la loi sur le foulard islamique, quelque chose qui m’a profondément scandalisé a été la remontée d’arguments qui, derrière un discours d’émancipation, venaient en droite ligne du passé colonial et une incapacité certaine à percevoir que sous et avec la revendication d’une « différence » c’était et c’est encore une volonté de francité qui s’exprimait et s’exprime toujours (à nouveau, l’image du drapeau tricolore, qu’affichaient les « enfoulardées » comme l’avaient fait, avant elles, les esclaves insurgés d’Haïti, s’impose). Mais il n’y a pas lieu de s’étonner : la République coloniale n’a jamais fait autre chose que de se prévaloir d’un discours d’émancipation, qu’elle s’empressait de ne pas respecter. On sait bien ce que ça a donné ! Il semble qu’on ne cesse pas de l’oublier.

Ce qui me permet de dire quelque chose sur la « bêtise » qu’évoquait Romain Bertrand au début de cet entretien : ce n’est pas seulement de « bêtise » dont il s’agit, mais aussi de la large diffusion de la pensée coloniale qui, comme l’ont montré les travaux de Pascal Blanchard et de ses collègues, a débordé bien au-delà des frontières où on croirait pouvoir la circonscrire (c’est-à-dire pour employer une réductrice terminologie petite-française : à droite). Dans tous les débats que nous évoquons ici beaucoup – y compris et, peut-être, surtout à gauche – s’expriment, par exemple sur la question du foulard c’était absolument net, dans le moule d’une matrice intellectuelle qui est celle de la pensée coloniale. Ce n’est pas seulement « bêtise », ce n’est pas seulement « lâcheté » (parce qu’il y a quand même cette dimension là : pour en revenir à la loi du 24 février 2005 par exemple, elle a été discutée plusieurs fois au Parlement avant d’être votée sans que cela ne suscite d’importants remous. L’argument des parlementaires socialistes disant qu’on leur avait fait un enfant dans le dos, la nuit, vite fait etc., ne paraît pas tout à fait acceptable. Faisons leur crédit de leur naïveté mais cette affaire montre bien que la pensée coloniale peut être dans bien des endroits où on ne l’attend pas.

Tout cela me permet aussi de répondre à la question de Thomas sur l’ethnicisation et la mémoire. Le danger est bien dans l’ethnicisation de la mémoire. Ainsi les mouvements d’aujourd’hui dans le monde antillais (que je situe, moi, dans un certain prolongement de ceux de la génération d’avant, c’est-à-dire, en gros, celui de la négritude), les revendications qui y sont mises en avant, ne sont présentés, ne sont reçus et parfois ne se vivent que comme « ethniques ». C’est ça l’ethnicisation dont il est question. Et le danger réside partant en ce que l’on semble de plus en plus oublier que c’est à l’origine une revendication d’égalité (si l’on veut « républicaine ») et non une revendication ethnique. Il n’est pas encore trop tard mais la place de la problématique républicaine s’amenuise et on court le risque de s’enfermer dans les perspectives ethniques, et c’est bien le pari que fait Nicolas Sarkozy lorsqu’il devient le chantre d’une discrimination positive et d’un communautarisme « à la française ». Déjà nombre d’Antillais commencent à l’entendre. Il y a ainsi des responsables d’associations antillaises ou domiennes qui « roulent » ouvertement pour Nicolas Sarkozy. C’est bien pour ça que le travail sur la mémoire coloniale est fondamental, parce qu’il y a un très fort risque de travestissement de cette mémoire.

Jean Chesneaux : En entendant Michel Giraud mettre l’accent, de façon répétée, sur la dimension républicaine de l’Empire colonial Français, je reviens à ma méthode comparative et je rappelle que la France était le seul des grands pays possédant au XIXe siècle un empire colonial, à ne pas être une monarchie. Pensons au roi d’Italie, à l’empereur d’Allemagne, à la reine de Hollande et bien sûr à la reine Victoria, impératrice des Indes, plus tard au roi des Belges devenu maître du Congo. Dans tous ces pays, l’empire colonial était comme un espace d’élargissement de la légitimité monarchique d’État. Tandis que la France, par un paradoxe idéologique singulier, était le pays qui avait décapité son roi en 1789.

La France qui construit alors son empire colonial se devait de construire aussi une légitimation idéologique de ce domaine colonial. Et ce fut une légitimation républicaine. Autant je me méfie en général de tout ce qui met l’accent sur « la France-pays-pas-comme-les-autres », autant, dans ce cas précis, la France est bien une puissance coloniale pas comme les autres.

Un mot encore sur la notion d’Empire comme exaltation politique de la domination coloniale. Je ne connais pas les conditions historiques précises dans lesquelles la France a commencé à brandir le drapeau d’un « Empire français ». Mais quand j’étais au lycée, juste avant la guerre, la Ligue maritime et coloniale, alors très active, avait des délégués dans chaque classe, dont le rôle était d’exalter l’Empire français. Cet « Empire français » est-il apparu par un effet d’émulation par rapport à l’empire anglais, ou ce terme allait-il de soi ? Ou comme un défi au Reich allemand, dont il faut rappeler qu’il perdit ses colonies en 1919. Un peu plus tard, Mussolini revendiquait une légitimité, une continuité qui remontaient pour lui à l’empire romain et lançaient elles aussi un défi. La question reste posée, et d’instinct, je dirais que la référence à l’Empire français s’est plutôt affirmée entre les deux guerres mondiales. Simplement, une anecdote : en 1939, Daladier, dernier Président du Conseil avant la guerre, avait envisagé un plan complètement fantasmatique d’une ligne impériale d’hydravions. C’était l’âge d’or des hydravions, et cette ligne serait partie de Paris, pour Dakar, Fort-de-France, Clipperton au large du Mexique, Tahiti, Nouméa, Saigon, puis Pondichéry, et enfin Djibouti et Paris. On bouclait ainsi cette sorte de matérialisation d’une ambition globale et impérial. Mais la guerre est arrivée, et les hydravions ont disparu à jamais. Mais la question sur l’Empire est une question que je pose.

  • 14  Pour une vue d’ensemble, voir Emmanuelle Sibeud, « Post-Colonial et Colonial Studies : enjeux et d (...)
  • 15  Ranajit Guhat, Elementary Aspects of Peasant Insurgency in Colonial India, Delhi, Oxford Universit (...)

Romain Bertrand : Je dirais que le problème, qui est un problème que les gens qui se réclament des études postcoloniales eux-mêmes ont, c’est d’arriver à définir, ne serait-ce que grosso modo, le champ de ces études. Parce qu’il y a deux choses assez distinctes dans les études postcoloniales. Il y a, d’une part, le segment « études culturelles / études littéraires », où souvent des auteurs de littérature deviennent également théoriciens de manières d’écrire ou de ne pas écrire l’histoire, et puis il y a un autre pan, qui est beaucoup plus proche des sciences sociales, où des historiens, des sociologues, se réclament eux aussi des études postcoloniales14. Or, celles que je connais le plus, et qui m’intéressent le plus, sont celles qui sont à proprement parler dans le champ des études historiques ou sociologiques. Et là, je trouve qu’en France on a un regard sur notre propre généalogie intellectuelle qui n’est pas forcément très objectif. C’est-à-dire que, personnellement, mais comme beaucoup de collègues de ma génération, j’ai commencé à travailler sur le fait colonial dans des réseaux de recherche transnationaux qui étaient animés par Achille Mbembé, Arjun Appadurai, Partha Chatterjee, Gyanendra Pandey, Jean et John Comaroff, Saskia Sassen, etc., des gens qui à l’époque se réclamaient surtout des « globalization studies », mais qui sont souvent devenus des références importantes pour les études postcoloniales. Simplement, c’était il y a maintenant un petit peu plus de dix ans. Et donc, il y a déjà eu, dans l’histoire des sciences sociales françaises, un moment de jonction avec le courant proprement sciences sociales des études postcoloniales, chez des auteurs qui d’ailleurs, à l’époque, n’étaient pas forcément toujours très à l’aise avec la dénomination, qui était encore un peu contestée. Donc arriération française, autisme de la recherche hexagonale? Pas si sûr. On accuse aussi aujourd’hui beaucoup la recherche française sur le fait colonial d’avoir ignoré les études subalternistes. Or, tout le cursus des politistes de ma génération est placé sous le signe de la pensée subalterniste. Ces historiens néo-marxistes indiens qui, au début des années 1980, à New Delhi et à Calcutta, autour de Ranajit Guha15, avaient développé tout un agenda de recherche pour travailler sur les « voix indigènes », les « voix subalternes » de la situation coloniale, qui voulaient faire une nouvelle histoire sociale, populaire et vernaculaire et non plus exclusivement européenne, du moment colonial. Donc, il y a eu ces moments de jonction, mais dans le flux du débat, et à mon avis pour des raisons qui sont essentiellement militantes, on tend à passer sous silence toute cette histoire de compagnonnage intellectuel.

  • 16  Voir par exemple le dossier « La colonie rapatriée » (dir. Tom Charbit et Françoise de Barros), Po (...)
  • 17  Sanjay Subrahmanyam, Explorations in Connected History, Oxford, Oxford University Press, 2 vol., 2 (...)
  • 18  Serge Gruzinski, Les Quatre parties du monde. Histoire d’une mondialisation, Paris, La Martinière, (...)

Au plan scientifique, je comprends toute l’importance d’une réflexion sur les rapports entre fait républicain et fait colonial : une réflexion sur la généalogie, je dirais effectivement plutôt impériale que coloniale, de certaines formes instituées du républicanisme et de ses modes discriminatoires de gouvernement, avec, pour le coup, l’intérêt du comparatisme et de montrer aussi qu’on est dans un espace où République et colonialisme ne vont pas complètement de soi et de pair à la fin du XIXe siècle par rapport à des régimes monarchiques antérieurs ou environnants. Il y a d’ailleurs beaucoup de travaux très sérieux sur la question des « continuités du colonial », des travaux qui s’interrogent, documents à l’appui, sur la reconversion métropolitaine des savoirs et des savoir-faire répressifs élaborés en situation coloniale, et qui cherchent à reconstituer les trajectoires post-1962 des agents administratifs, policiers et militaires « passés par les colonies » : les travaux de Françoise de Barros, Tom Charbit, Sylvain Laurens, Julien Meimon, Véronique Dimier, Choukri Hmed, Emmanuel Blanchard etc16. D’un autre côté, il me semble que si véritablement la parole postcoloniale en France, aujourd’hui, veut tenir sa promesse politique et rendre aux enfants dits « issus de l’immigration » une histoire qui ne soit pas une petite histoire nationaliste, officielle, étriquée, alors il faut proposer à des gens dont les familles sont issues d’Afrique sub-saharienne une histoire qui soit aussi celle de l’Afrique sub-saharienne, de son passé politique propre. Il faut proposer à des gens qui sont issus de la société algérienne une histoire qui soit aussi celle de l’Algérie, et qui n’est pas réductible seulement à son moment colonial. Parce que sinon, on passe par pertes et profits trente ans d’histoire africaniste, trente ans d’études asiatiques qui ont essayé de comprendre, au plus près des documentations vernaculaires, ce qu’a représenté la colonisation dans les pratiques, les entendements et les discours locaux. Il faut faire une histoire définitivement affranchie de toute limite nationale, c’est-à-dire de tout projet historiographique nationaliste : une histoire respectueuse des dynamismes propres des sociétés politiques non-européennes, par exemple une « histoire connectée » comme celle que propose Sanjay Subrahmanyam17 lorsqu’il tient ensemble l’histoire politique du Portugal et celles de l’Asie du Sud et de l’Océan Indien aux XVIe et XVIIe siècles. Ou une histoire des espaces impériaux comme espaces à plusieurs dimensions, structurés et habités autant par des imaginaires, des réseaux et des projets non-européens que par des raisons européennes, comme l’histoire de l’espace impérial ibérique proposée par Serge Gruzinski18. Donc mon souci est plutôt finalement celui-là. Ça n’est pas en contradiction, au contraire, avec la question du rapport de la forme républicaine de gouvernement au principe pratique et idéologique de l’expansion coloniale.

Michel Giraud : Je suis d’accord avec ce que vient de dire Romain Bertrand. Et l’on pourrait presque affirmer, sous forme de boutade, que c’est un peu la revanche de la démarche des aires culturelles contre une approche qui segmente trop. C’est vrai qu’il y a un intérêt fort à entendre les post-colonial studies aussi comme des pre-colonial studies. Et j’approuve également ce qui a été dit de la nécessité de poursuivre un vaste effort concernant les travaux sur les histoires de l’immigration. Il y a, de fait, aussi un danger d’essentialisation fantasmée, de la part d’une partie des populations « issues de l’immigration », de leur propre histoire. Or, on le sait, il y a évidemment bien des détours. Il y a le passage qu’est la migration, il y a ce que l’on a perdu dans ce passage, ce qu’on a gagné en cours de route, etc. Et ce n’est pas un hasard si une des réactions les plus intéressantes au moment où la polémique sur la mémoire coloniale prenait de l’ampleur, dans le printemps 2005, à été la constitution du CVUH (Comité de Vigilance face aux Usages publics de l’Histoire) autour de Gérard Noiriel, l’un des principaux historiens de l’immigration en France aujourd’hui.

Jean Chesneaux : Pour rebondir sur les propos de Michel Giraud sur l’histoire de l’immigration, il faudrait s’interroger sur la signification du débat sur le passé colonial français dans la crise des banlieues. Dans quelle mesure les jeunes des banlieues, les jeunes dits ‘issus de l’immigration » (formule que je ne revendique pas mais dont il faut se contenter) sont-ils marqués par le souci de dénoncer rétrospectivement la France comme puissance coloniale ? Ceci représente pour les jeunes issus d’une immigration venue des territoires ex-français, une situation tout à fait spécifique ; car ceci ne joue pas pour les Tamouls, les Turcs, les Somaliens de la seconde génération. On n’est plus en effet à l’époque où l’immigration venue du Sud se limitait à la seule immigration venue des anciens territoires sous drapeaux français. Mais il subsiste quand même une dominante ; je risque ici l’idée d’une volonté, au moins latente, de revanche, qui survit à la chute déjà lointaine de l’« Empire ».

Thomas Loué : Une dernière question pour terminer. Jean Chesneaux évoquait la question de la crise des banlieues et de son rapport à la mémoire coloniale. C’est là une vaste question qui aurait pu occuper l’essentiel de cet entretien. En m’en éloignant un peu, sans totalement la perdre de vue, j’aimerais connaître votre sentiment sur une autre comparaison, non plus temporelle mais géographique : l’œuvre de « socialisation » des campagnes à l’époque de la Troisième République entretient-elle un lien fort, une relation d’homologie en quelque sorte, avec celle, au moins revendiquée comme telle, des « indigènes ». De la même manière que certains aujourd’hui se présentent comme les « Indigènes de la République », et on le voit la question de la crise des banlieues n’est pas loin, peut-on dire que, à l’heure de la colonisation intensive de la République, à la fin du XIXe siècle, les ruraux furent aussi des « indigènes » de la République ?

Michel Giraud : Sans y avoir beaucoup pensé, je répondrais spontanément plutôt oui à la question de savoir si on peut faire des rapprochements entre la mission civilisatrice de la République dans le monde rural métropolitain et celle menée dans le monde colonial. Je crois que oui parce que fondamentalement la République est convaincue ou en tout cas a besoin de se convaincre et de convaincre les autres qu’elle mène une grande bataille pour les Lumières, pour le progrès, pour le développement et qu’en face d’elle – et c’est là un thème récurrent – les « autres » sont des gens qui sont en « insuffisance », pour le dire de manière euphémisée, de civilisation. Il faut se rappeler, par exemple, vous qui êtes historiens vous le savez beaucoup mieux que moi, que la question de la diffusion de la langue française et de son enseignement a été centrale dans les débats de la Révolution Française, débats dont une des figures emblématiques a été l’abbé Grégoire, un homme qu’on retrouve, fait intéressant, dans le combat pour l’abolition de l’esclavage. C’est un premier point.

Et puis, il y a la question des méthodes d’enseignement : pour avoir travaillé au départ sur la question de couleur mais ensuite sur la question de l’école aux Antilles, il me semble, évidemment après beaucoup d’autres, que bien des méthodes de l’enseignement, étaient similaires, sous la Troisième République, en milieu rural métropolitain et en milieu colonial antillais. La plus anecdotique mais assez significative est la fameuse méthode dite du « symbole » : l’élève qui est pris en crime de parler le patois, la langue du coin, la langue régionale ou le créole, le « petit nègre » si vous voulez, se voit remettre une petite plaquette de bois ou une pièce de monnaie et c’est le dernier qui l’a eu dans la classe à la fin de la journée qui est puni. Ce qui, au passage, amène les dominés à dénoncer d’autres dominés dans l’exercice coupable de leur langue vernaculaire. Cette méthode se retrouve évidemment dans tous les espaces coloniaux mais aussi dans l’espace métropolitain. Il y a quand même bien là quelque chose qui renvoie à l’idée de la mission civilisatrice même si je pense avec Romain Bertrand que ce n’est pas un trait spécifique de l’expérience française.

Jean Chesneaux : Sans hésiter, je répondrais plutôt non. La relation avec le monde colonial se définit comme une relation d’extériorité. Il existe une seule vraie exception, pathétique, accablante, ce sont les tranchées entre 1914 et 1918 ; il y a des noirs dans les tranchées, des maghrébins, qu’on appelait « nord-afs » dans les tranchées. Cette exception mérite d’ailleurs l’attention, parce qu’elle a été intégrée à tout un imaginaire impérial, à une sorte de promotion sacrificielle des « indigènes », assez perverse. Le cas des pays bretons intégrés de force à la « nation » à travers la vie abjecte des tranchées n’est pas le même. Pour l’essentiel, domine ici selon moi la relation d’extériorité coloniale, à partir des cloisonnements ethniques dont vous venez de parler. Alors que la relation civilisatrice avec les campagnes françaises, avec les banlieues, avec les entreprises, pour prendre trois exemples très différents, s’organise, elle, dans des rapports de co-appartenance et d’intériorité. Donc je ne pense pas, vous avez prononcé tout à l’heure le mot d’homologie, je ne pense pas qu’il y ait homologie, ce qui nous ramène à la spécificité du fait colonial.

Romain Bertrand : Je vais dire oui au plan du discours et du registre de justification, mais je répondrais quand même non au plan des pratiques concrètes. Parce qu’en fait, ce dont il est question, c’est de savoir s’il existe une spécificité coloniale, et donc raciale, de la violence républicaine. Or la violence républicaine, sous la IIIe République, s’est exercée aussi dans les campagnes métropolitaines et contre les manifestations ouvrières. Simplement, il y a une énorme différence, qui est que les situations coloniales françaises ne connaissaient pas le même degré de centralisation de la répression. Le propre des situations coloniales, notamment en Afrique sub-saharienne mais aussi dans le monde indochinois, c’est la dissémination de l’arbitraire, la dispersion du pouvoir de mise à mort, et c’est là quelque chose qui est très différent de la situation métropolitaine. C’est certes la Garde républicaine qui charge des mineurs, ou les « hussards noirs » qui prennent en charge la violence symbolique de l’État dans les écoles, mais ils sont les seuls à pouvoir le faire, sur instructions, et c’est inscrit dans un système de hiérarchies très solide, qui tolère difficilement l’écart à la norme ou l’initiative privée. Alors que si, au fin fond d’un district d’AOF, un colon et non pas un administrateur tuait l’un de ses domestiques indigènes, il était rarissime qu’on le traduise devant une cour de justice. Je pense donc qu’il y a quand même une différence de régime dans les pratiques et qu’ici, si on voulait analyser les choses en détail, c’est la dissémination de l’arbitraire qui éclairerait largement cette différenciation. Faute de moyens mais aussi faute d’ambition, la République a toléré dans ses domaines coloniaux une espèce de désordre permanent, de lutte entre administrateurs, colons, petits entrepreneurs indépendants, qui a favorisé la dissémination de la violence, alors qu’elle n’a cessé d’essayer de la centraliser sur le sol métropolitain.

Jean Chesneaux : Un mot encore... Je pense que le mot de « violence » est essentiel ici, parce qu’exerce dans les colonies une violence républicaine, notion qui n’est pas encore apparue dans le débat et qui est également au cœur des relations avec les paysans, avec les ouvriers. Mais cette violence coloniale s’exerce dans des conditions qui sont pour moi complètement spécifiques, complètement originales et n’ont rien à voir avec la violence exercée à l’intérieur de la société française. J’en reviens à la notion d’extériorité et, en vous écoutant parler, je ne pouvais pas m’empêcher de penser à la misère sociologique des cadres coloniaux français. Dans l’Empire Britannique arrivaient les meilleurs, les dignes représentants du projet impérial « british » et les bons élèves d’Eton et d’Oxford. À l’inverse, qui allait dans l’Empire colonial Français ? Les ratés, les médiocres, ceux qui avaient fait des frasques et à qui on disait : « Allons, on va vous envoyer aux colonies » . Les colonies dépotoirs – je risque ce mot plutôt provocateur – c’est bien français ; les colonies anglaises constituaient une promotion.

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Notes

1  Il s’agit de la loi n° 2005-158 du 23 février 2005 portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés et dont l’article 4 stipule : « Les programmes de recherche universitaire accordent à l'histoire de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, la place qu'elle mérite. Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l'histoire et aux sacrifices des combattants de l'armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit. »

2  Romain Bertrand, Mémoires d’empire. La controverse autour du « fait colonial », Bellecombes, Le Croquant, 2006.

3  Sylvie Thénault, Une drôle de justice : les magistrats dans la guerre d’Algérie, Paris, La Découverte, 2001

4  Raphaëlle Branche, La torture et l’armée pendant la guerre d’Algérie 1954-1962, Paris, Gallimard, 2001

5  Emmanuelle Saada, La question des « métis » dans les colonies françaises. Socio-histoire d’une catégorie juridique (Indochine et autres territoires de l’empire français, 1890-1950), Thèse d’histoire sous la direction de Gérard Noiriel, Paris, EHESS, 2001.

6 Isabelle Merle, Expériences coloniales. La Nouvelle-Calédonie, 1853-1920, Paris, Belin, 1995.

7  Emmanuelle Sibeud, Une science impériale pour l’Afrique ? : la construction des savoirs africanistes en France, Paris, Editions de l’EHESS, 2002.

8  L’ADIMAD, Association pour la Défense des Intérêts Moraux des Anciens Détenus, qui revendique 1600 adhérents, défend les anciens activistes de l’OAS et est à l’origine de l’érection de stèles à la mémoire des anciens membres des commandos Delta, notamment à Marignane en juillet 2005 à la mémoire de Roger Degueldre.

9  Rappelons la publication récente de Jean Chesneaux, L’Engagement des intellectuels, 1944-2004. Itinéraire d’un historien franc-tireur, Toulouse, Privat, 2004.

10  UPC : Union des Peuples du Cameroun.

11  Pour une présentation des études subalternistes, voir Mamadou Diouf, L’historiographie indienne en débat. Colonialisme, nationalisme et sociétés postcoloniales, Paris, Karthala, 1999.

12  Achille Mbembe, La Naissance du maquis dans le Sud-Cameroun (1920-1960). Histoire des usages de la raison en colonie, Paris, Karthala, 1996.

13  Pour une vue d’ensemble de l’historiographie coloniale récente, voir, Romain Bertrand, « Les sciences sociales et le « moment colonial » : de la problématique de la domination coloniale à celle de l’hégémonie impériale », Paris, Centre d’Etudes et de Recherches Internationales, in Questions de recherche / Research in question , n° 18, Juin 2006 consultable sur http://www.ceri-sciences-po.org/publica/qdr.htm

14  Pour une vue d’ensemble, voir Emmanuelle Sibeud, « Post-Colonial et Colonial Studies : enjeux et débats » in Revue d’Histoire Moderne et Contemporaine, 51-4bis, supplément 2004 ?

15  Ranajit Guhat, Elementary Aspects of Peasant Insurgency in Colonial India, Delhi, Oxford University Press, 1983.

16  Voir par exemple le dossier « La colonie rapatriée » (dir. Tom Charbit et Françoise de Barros), Politix, n° 76, 2006.

17  Sanjay Subrahmanyam, Explorations in Connected History, Oxford, Oxford University Press, 2 vol., 2005.

18  Serge Gruzinski, Les Quatre parties du monde. Histoire d’une mondialisation, Paris, La Martinière, 2004.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Romain Bertrand, Jean Chesneaux, Michel Giraud et Thomas Loué, « Les temps de la mémoire coloniale : entre production d’un savoir scientifique et espace public de la controverse », Temporalités [En ligne], 5 | 2006, mis en ligne le 07 juillet 2009, consulté le 24 juin 2017. URL : http://temporalites.revues.org/263 ; DOI : 10.4000/temporalites.263

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Auteurs

Romain Bertrand

Centre d’Études et de Recherches Internationales (CERI), CNRS

Jean Chesneaux

Professeur émérite, Université de Paris VII ; Directeur d’études, École des Hautes Études en sciences sociales (retraité)

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Michel Giraud

Centre de Recherche sur les Pouvoirs locaux dans la Caraïbe, Université des Antilles et de la Guyane, CNRS

Thomas Loué

IUFM de Strasbourg-Université Marc Bloch, CHCSC-UVSQ

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